Przez 88 lat jedni pastwili się nad drugimi, zanim pewnego dnia zamienili się rolami.
Pod wieloma względami tamten wieczór był trochę jak odkrycie promieniowania rentgenowskiego, a trochę jak rozpad radzieckiego bloku komunistycznego. Historycznie doniosły, parę chwil wcześniej niewyobrażalny. Przynajmniej z perspektywy boiska piłkarskiego. Doskonale – niemal fizycznie – mógł odczuwać wjazd w dziejowy zakręt Luis Enrique, obecnie trener reprezentacji Hiszpanii, który z dawnymi potomkami swoich dawnych oprawców, czyli drużyną narodową Włoch, spotka się w półfinale Euro 2020. Teraz wierzy w sukces, wtedy właściwie nie miał prawa wierzyć.
Żeby pojąć, jaki przełom nastąpił 22 czerwca 2008, musimy opowiedzieć sobie, co myśleli o sobie Hiszpanie i Włosi, gdy tamtego wieczoru również zderzyli się ze sobą na Euro – tyle że w ćwierćfinale. „Marca”, madrycki dziennik sportowy znany z pozbawionego hamulców rozpalania kibicowskich emocji, przypomniała wówczas obraz, który według redakcji idealne podsumowywał historię futbolowej rywalizacji hiszpańsko-włoskiej – zakrwawioną koszulkę i twarz płaczącego Luisa Enrique, który otrzymał cios łokciem, ale sędzia Sandor Puhl go nie widział albo nie chciał widzieć. Chuligańskiego wybryku dopuścił się Mauro Tassotti, na mistrzostwach świata w 1994 roku. Uderzył rywala w polu karnym, sekundy przed końcem ćwierćfinału. Złamał mu nos. To był wtedy najlepiej pamiętany mecz między tymi drużynami. Wygrali jak zwykle Włosi.
***
Madrycki dziennik jął epatować zdjęciem Luisa Enrique natychmiast, gdy stało się jasne, na kogo okrutny los skazał Hiszpanów w ćwierćfinale. Lektura iberyjskiej prasy nie pozwalała wątpić: piłkarze trafili na barbarzyńców, oszustów, zbrodniarzy. „Italio, nie zapomnieliśmy”. „Nalewam benzynę do baku i widzę za dystrybutorem wymiotującego Luisa Enrique. Idę się wysikać, w pisuarze siedzi dwóch Luisów Enrique, każdy wyciera krew z rozbitej twarzy. Kładę się do łóżka, a obok żony ktoś leży – to Mauro Tassotti”. „Jako naród zawsze demonstrowaliśmy pogardę dla włoskiego futbolu”. „Zagramy z Italią. Z tą samą starą Italią, która nigdy nie gra w piłkę, ale zawsze wygrywa”. To wszystko cytaty z fachowców i dziennikarzy. Luis Enrique, któremu daleko było jeszcze do uspokajającego nastroje selekcjonera kadry narodowej, też się wypowiedział: „Tym razem mamy przewagę, bo nie zagra Tassotti”. I wezwał piłkarzy do wendety.
A gdy pytałem wówczas Włochów (byłem już korespondentem „Wyborczej” na turniej), co sądzą o Hiszpanach i jak przeżywają rywalizację z nimi? Rywalizację? Jaką rywalizację? – słyszałem. Na poważnie bijemy się z Niemcami albo Francuzami, to oni są groźni. Hiszpanów uważamy właściwie za sympatycznych. Tak, wiemy, czasami się wyzłośliwiają, nie przepadają za calcio, ale wrogości do nich nie czujemy, bo właściwie dlaczego? Zawsze z nimi wygrywamy, nigdy nam nie sprawiają poważniejszych kłopotów. Nie, słowo, tutaj naprawdę trudno doszukać się jakiejś ognistej rywalizacji.
Innymi słowy, w trakcie rozmów z Włochami odnosiło się wrażenie, że rozmawiasz ze słoniem, któremu chce dać w mordę wściekły żółw. Bardzo chce, ale słabo skacze i ma krótkie łapy. Nie dosięgnie nawet trąby. A słoń go w ogóle nie zauważa.
Najbardziej symptomatyczny wtedy madrycki komentarz o Włochach brzmiał: „Ja się ich nie boję. Oni mnie wpędzają w przerażenie i panikę”. Bo gehenna Hiszpanów trwała 88 lat. Owszem, sparingi wygrywali. Ale meczu o stawkę – w mistrzostwach Europy lub świata, w eliminacjach lub turnieju finałowym – nie wygrali nigdy. Jeszcze raz, sylabizując: nigdy. Zresztą nawet jak Hiszpanie, przecież również przedstawiciele wspaniałej piłkarskiej kultury, na Włochów nie trafiali, to szybciej odpadali.
Tassotti – wspomniany złoczyńca, który skrzywdził Luisa Enrique – dziwił się zapiekłości rywali, mówił, że za brutalność słono zapłacił, że został zdyskwalifikowany na osiem meczów, że nie wystąpił w finale tamtych mistrzostw, ba, już nigdy nie zagrał w reprezentacji. I pytał: Czego oni jeszcze ode mnie chcą? Wyroku śmierci?
***
Odpowiedź była prosta. Chcieli wygrać. Choć raz. Czuli to samo, co polscy kibice czuli na myśl o Anglikach i Niemcach, lecz przemnożone przez milion. Nam wyższość najbardziej nielubianych przeciwników wydawała się dość naturalna, przeważnie wysyłaliśmy słabszych piłkarzy, więc porażek się w głębi duszy spodziewaliśmy. Hiszpanów nie gnębiły żadne kompleksy poza kompleksem wyniku. Też wychowali niemal wyłącznie pokolenia graczy znakomitych, opiewali spektakle uwielbianych na całej planecie Barcelony i Realu. Tymczasem reprezentacja kraju uciułała do tamtej pory, podobnie jak Polacy, ledwie dwa medale – złoto Euro 1964 i srebro Euro 1984. Na podium mundialu nie wdrapała się nigdy. Pozostała czempionem sparingów, nawet przez własnych rodaków traktowanym półserio, a przez prasę wręcz pogardliwie.
Włosi też traktowali Hiszpanów – w najlepszym razie, jeśli ich nie ignorowali – z lekceważeniem, mocnych tylko w gębie dryblerów-szpanerów, którym wystarczy kilka ładnych akcji w fazie grupowej, by uznali się za mistrzów świata, choć mistrzami zostaną dopiero wtedy, gdy poproszą o wsparcie Włochów. Najlepiej jedenastu.
Hiszpanie byli nałogowymi przegrywaczami, Włosi – nałogowymi wygrywaczami. Czterokrotni mistrzowie świata, dwukrotni wicemistrzowie, dwukrotnie porażki ponosili dopiero w półfinale. Dlaczego im się udawało? Hiszpanie dawno wredny proceder zdiagnozowali. Włosi oszukują. Stosują brudne chwyty. Są wirtuozami opóźniania gry, by zyskać na czasie, oraz zabijania gry, by obezwładnić przeciwnika. Mają farta. O tak, nikomu tak nie pomaga fart jak Włochom, są mistrzami świata wśród farciarzy! Mają siedem żyć, zawsze podnoszą łby. Obrońca Fabio Cannavaro dostał Złotą Piłkę dla najlepszego gracza roku 2006?! Skandal! Całe szczęście, że nie wszedł na scenę wślizgiem i nie wykosił tego, który mu ją wręczał!
Hiszpanie odwoływali się stale do tego samego – kwestii smaku, wstrętem do calcio wręcz się napawali. A wyjmować z archiwów mogli sporo, toż jeden z najstarszych mundialowych horrorów traktuje o włoskim polowaniu na kości legendarnego bramkarza Ricardo Zamory, które odbyło się na turnieju w 1934 roku, organizowanym i nadzorowanym przez reżim Mussoliniego. Perfekcyjny wstęp do narracji: my chcemy zachwycać, dawać publice estetyczną rozkosz i grać fair, Włosi zanudzają i babrają się w moralnej zgniliźnie. Kiedy w finale Ligi Mistrzów w 2003 roku Milan zmierzył się z Juventusem, Madryt i Barcelona zawarły tymczasowy sojusz i dołowały się wzajemnie apokaliptycznymi wizjami świata futbolu opanowanego przez siły ciemności. Nie przechodziło im przez gardło, że rywale po prostu lepiej grają w piłkę. Nie, oni właściwie uprawiali zupełnie inny sport. Były obrońca Realu Ivan Helguera bąknął, iż chciałby wreszcie przestać słuchać o strasznym calcio i nauczyć się od Włochów wygrywać? Nazajutrz nie zacytowała go żadna gazeta.
***
Aż wreszcie nastało Euro 2008. Mój włoski znajomy zapytany, czy nie dostrzega jakichś atutów i powodów, dla których azzurri mogą wreszcie z Hiszpanią przegrać, wygłosił wówczas proroctwo, choć chciał być dowcipny: „Ależ oni tym razem są naprawdę groźni! Grałeś kiedyś w ruletkę? Jeśli obstawisz jedną cyfrę, istnieje niewielkie prawdopodobieństwo, że trafisz. Ale jeśli będziesz ją obstawiał konsekwentnie, raz za razem, w końcu musi ci się udać. Hiszpanie nie wygrali jeszcze nigdy. Serio się boję. Przecież to się musi kiedyś jakimś cudem zdarzyć”.
Wykrakał – po 120 minutach bezbramkowego klinczu Iker Casillas wygrał pojedynek na rzuty karne z Gianluigim Buffonem, a iberyjskim ofiarom losu nie tyle wreszcie się udało, co rozbili system, przejęli kasyno na własność. Pognali na Euro 2008 po złoto, następnie wystrzelili na najwyższy stopień podium na mundialu 2010, aż wreszcie zawładnęli boiskami na Euro 2012, obwieszając się biżuterią, jakiej nie zebrał nikt przed nimi – w całej historii futbolu na naszym kontynencie. Jęli wyznaczać trendy, ich Tiki-takę obwołano rewolucją, Ligę Mistrzów zdominowały Barcelona i Real Madryt.
Bili też Włochów. Precyzyjniej: znęcali się nad Włochami. Owszem, na poprzednich mistrzostwach Europy ulegli im w ćwierćfinale, ale to było chwilowe zaburzenie, bo żółw spotężniał, a słoń skarlał, odwieczne prawa natury zostały obalone. Na swój szczyt wzbili się w finale Euro 2012, gdy pokiereszowali Italię czterema golami i nie stracili żadnego, co w finałach poważnych turniejów reprezentacyjnych nigdy wcześniej się nie zdarzyło. Ich wzlotowi towarzyszył upadek Włochów, którzy w zawstydzającym stylu uciekali z mundiali w 2010 i 2014 roku (w tabelach pod Nową Zelandią, Paragwajem czy Kostaryką!), by na mundial 2018 w ogóle się nie dostać.
A zanim się nie dostali, Hiszpanie – choć w globalnej hierarchii już się osunęli – zaserwowali im kolejny seans tortur. Okrągłe 0:3, na madryckim stadionie Santiago Bernabéu.
Przede wszystkim jednak Włosi uznali w obśmiewanych rywalach punkt odniesienia, nawet wzór do naśladowania. Giorgio Chiellini, obecny kapitan ich drużyny narodowej, niby publicznie lamentował, że Pep Guardiola przyczynił się do kryzysu sztuki defensywnej, ponieważ zauroczeni jego nauczaniem obrońcy z całego świata skupili się na polerowaniu techniki niezbędnej do prowadzenia oraz podawania piłki, zaniedbując pracę nad jej odzyskiwaniem, ale w istocie składał Katalończykowi hołd – oto nawet Włosi dostrzegają w obcym trenerze guru, zdradzając własną tradycję.
I ostatecznie przyznali poniekąd Hiszpanom rację w wojnie o ideały, gdy po cichu, na poziomie edukacji młodych, modernizowali swój futbol – efekty podziwiamy podczas Euro 2020, gdy olśniewają stylem gry, a półprzytomni z zachwytu koneserzy łkają do Tiki-Italii jako spadkobierczyni Tiki-taki. Stare publicystyczne kalki wyschły, futbol ucieka od narodowych stereotypów, wszyscy czerpią od wszystkich, nie ma już niezwyciężonych. I obok zdjęcia zakrwawionego Luisa Enrique widzimy inny ikoniczny obrazek, równie sugestywny, lecz przyjemniejszy w odbiorze – kończy się kijowski finał Euro 2012, Włosi błąkają się po boisku wytarmoszeni czterema przyjętymi od Hiszpanów golami, litościwy bramkarz Iker Casillas krzyczy do sędziego, by z szacunku dla pokonanych nie przedłużał ich udręki o doliczony czas gry.
A jednak się kręci 
@Koziołek
Nie wierzę, że dzisiaj tak potrafisz nadawać z nieklimatyzowanego pomieszczenia, ew. ze Spitsbergenu.
PolubieniePolubienie
Cieszę się, że się zrozumieliśmy.
Przez całe życie zawodowe posługiwałem się statystyką w procesach decyzyjnych. Największy problem miałem z dostępem do rzetelnych analiz i ich kompletnością, zwłaszcza z pozyskaniem informacji/wniosków o mniejszym znaczeniu dla głównego celu badań i z tego powodu pomijanych, a istotnych dla skuteczności decyzji. Na blogu od czasu do czasu kpię ze statystyki, ale właśnie ze sposobu w jaki dane statystyczne są wykorzystywane w przestrzeni publicznej (nie tylko w sporcie) do zakłamywania (świadomego lub nie) obrazu rzeczywistości czy wręcz manipulowania naszymi opiniami. I to nie tylko o czym piszesz wyniki badań robionych na zamówienie z założoną z góry tezą, ale także wyrwane z kontekstu dane obiektywnych badań statystycznych.
W piłce to jak dla mnie skala przerażająca. Dla mnie np. z faktu, że lewy obrońca miał 80% skutecznych odbiorów i wybić, a prawy tylko kilkanaście jeszcze nic nie wynika, jeżeli nie uwzględni się, że pierwszy grał przeciwko boiskowej fajtłapie na dodatek bez formy i z kontuzją, a drugi przeciwko jednemu z najlepszych skrzydłowych i to na dodatek w znakomitej dyspozycji meczowej. A przecież do obiektywnej oceny należałoby uwzględnić jeszcze założenia taktyczne i zadania meczowe, które poszczególni zawodnicy i cała drużyna otrzymali przed meczem i otrzymują w jego trakcie co całkowicie umyka w pomeczowych indywidualnych ocenach.
P.S.
Z wycenami nieruchomości też miałem problem. Jedną z metod wyceny nieruchomości jest metoda odtworzeniowa (obowiązkowa przy wycenie prywatyzowanych firm). Horrendalne były wartości starych obiektów przemysłowych zwłaszcza tych z przełomu wieków, zbudowanych z niesamowitej ilości cegły, chociaż z uwagi np. na wysokość/szerokość hal, przepustowość korytarzy, szerokość i wysokość drzwi i bram ich wartość technologiczna była zerowa, nie spełniały minimum standardów bhp, a na dodatek konserwatorzy zabytków pilnowali, żeby nie dokonywać żadnych przeróbek zmieniających charakter historycznej budowli. Wszyscy mieliśmy okazję swego czasu widzieć jak Beata Szydło w kampanii wyborczej stała przed nieczynną XIX-wieczną fabryczką, której wartość to wartość gruntu minus koszty rozbiórki plus rynkowa wartość ze sprzedaży odzyskanych materiałów i grzmiała o marnotrawstwie majątku narodowego.
PolubieniePolubienie
Żeby nie było, że Polacy gęsi, to też mają swoją gwiazdę Euro – Szpakowski.
PolubieniePolubienie
PolubieniePolubienie
” jak w sumie większość taśm podsłuchiwanych”
Wcielę się w adwokata diabła. Uważam za mocno nieetyczne, wyciąganie na przestrzeń publiczną prywatnych rozmów. Nawet nasi lustratorzy nie wyciągają kuchennych rozmów rodzinnych, nie publikują ich, choć dawna bezpieka zgromadziła tego masę.
Perez nie przebiera w słowach, ale, szczerze mówiąc, mówi jednym głosem z wieloma kibicami. Arogancki image Ronaldo i CR-a wielu od nich odrzucał, Iker na koniec był przez wielu określany dokładnie jak robił to wcześniej Perez. Chyba Raul to na obecna chwilę największa niespodzianka. Natomiast bardzo krytyczne spojrzenie o piłkarzach, jako grupie społecznej, też nie jest niczym niezwykłym, dla wielu są to rozkapryszone przepłacone gwiazdeczki.
Oczywiście, prezesowi klubu takie słowa nie przystoją, ale ponownie, on nie wypowiada ich publicznie, to jest prywatna rozmowa. Można się zżymać na nieszczerość, ale tą trzeba rozszerzyć na wszystkie stanowiska w jakiś sposób publiczne, gdzie „walenie prosto z mostu” może mieć solidne negatywne implikacje. Trzaskowski może w superlatywach mówić publicznie o Tusku, prywatnie klnąc na fakt jego powrotu i rolę przewodniczącego. I pytanie brzmi, a ile jesteśmy winni innym ludziom szczerość, z jednej strony Trzaskowski(zaznaczam, że to przykład wymyślony) jest nieszczery, bo nie mówi „co myśli” z drugiej robi to z odpowiedzialności społecznej, wiedząc ile szkody mógłby wyrządzić, wspierając wręcz panujący reżim.
Granica szczerości i na ile jesteśmy winni innym szczerość, to zawsze była ciekawa, niejednoznaczna sprawa. Przykładowo mam kolegę grubasa(znowu zmyślam, nie mam kolegów xD) mogę mu mówić codziennie, że jest grubasem, ale wiem że nie da to nic pozytywnego, przeciwnie, wpędzę go bardziej w kompleksy, sprawie że się odsunie. Mogę też „nieszczerze owinąć to w bawełnę” podsuwać mu metody na gubienie wagi, pomagać, wspierać. Czy szczera chęć pomocy koledze, prowadząca przez nie całkiem szczery przekaz, do pozytywnego dlań efektu, czyni ze mnie amoralnego kłamcę?
Wracając do Pereza, pewnie lepiej żeby i prywatnie takich tez unikał, ale nie są to tezy z kosmosu. Gdyby uznała za celowe wypowiedzieć je publicznie, pewnie też polecałbym mu dymisję, ale nie powiedział. Czy znacznie wpływa to na wizerunek klubu i Pereza – niestety tak, choć nie uważam że powinno do tego stopnia. Czy na tą chwilę powinien ustąpić? Raczej nie, nawet nie ma kontrkandydata, może się to zmienić, jak się taśmy na obecnych piłkarzy i trenerów znajdą.
Spróbujcie pomyśleć od tej strony – za 15 lat ubiegacie się/sprawujecie jakieś publiczne stanowisko, i ktoś wyciąga wam wesołki z bloga R.Steca. Co Wy na to, czulibyście że to uczciwe podejście do tematu? 🙂
PolubieniePolubienie
Oj tam, powiedział co myślał, a najciekawsze to o wyciąganiu kasy przez prezesów z prowizji menadżerskich. Ciekawe. W Polsce pewnie to samo i teraz ich wysokość i tu i tam przestaje mnie dziwić. Widocznie uczciwi się za ten biznes nie zabierają…
PolubieniePolubienie
Państwo Dyzmów i PiSzczyków. To tak à propos „pana” z filmiku.
Gatunek: z zawodu dyrektor, albo – zawsze w komisjach. Tacy mają szósty zmysł jeśli chodzi o to, komu wleźć w d… by się w tych komisjach umościć.
PolubieniePolubienie
@Antropoid
Zdrowo przesadziłeś. Żeby z przechrzczonego bolszewika od razu „pana” zrobić? Panowie takich w przedpokoju przyjmowali i to za pośrednictwem lokaja.
PolubieniePolubienie
Dlatego cudzysłów.
PolubieniePolubienie
0TWOJASTARA
W sumie lepiej jakby mówił takie rzeczy otwarcie. Przynajmniej byłby szczery 🙂 Dla mnie słowa skandaliczne i ciężkie do zaakceptowania. Nie w takim klubie.
PolubieniePolubienie
@tomo
https://www.realmadryt.pl/news/105119-oficjalnie-real-madryt-zamknal-sezon-z-zyskiem
Chwytaj powody dlaczego Pereza nikt nie ruszy.
PolubieniePolubienie
Kolejny dowód, że covid jednak nie powstał na chińskim targowisku, tylko w okolicach Valdebebas. ;] Dwuletni remont stadionu, zapaść całego sektoru, a Real z zyskiem na +0? Z redukcją długu o 200 mln?! :O Przypadek? Nie sądzę.
Dla porównania akceptacja projektu Espai Barça w pierwotnej wersji datowana jest na rok 2014…
PolubieniePolubienie
@0TWOJASTARA
Dlatego, że jest dobrym politykiem? Być może faktycznie sytuacja ekonomiczna klubu jest lepsza jak przed pandemią, ale ile takie zestawienia są warte najdobitniej widać po kolegach z Barcelony. Słupki za Bartomeu były świetne, gdy już odszedł złe, a po audycie Laporty są katastrofalne do tego stopnia, że nie stać ich na przedłużenie kontraktu z Messim czy zarejestrowaniu nowych graczy. Dlatego podchodziłbym do tego spokojnie czekając np. na długo oczekiwane wzmocnienia składu.
PolubieniePolubienie
@tomo
Oj, no właśnie nie jestem przekonany, żeby słupki na Bartka były takie świetne, na początku, ale polecieliście w kosztowne i chybione transfery, na które Barcelona wręcz wzięła kredyty(!). Bartkowi też nie udawało się uciąć kominów płacowych, z czym Perez elegancko sobie poradził. Można Pereza cisnąć za nieprotokolarne opinie o piłkarzach, ale on nigdy nie pozwolił by klub stał się ich zakładnikiem, gdzie za Bartka i Rossela Messi z ferajną drenowali budżet do granic, gdy był jakiś opór z podwyżeczką, wystarczyło zrobić dramę z kibicami i Bartek przerażony wizją utraty „legendy” i reakcji kibiców skwapliwie wszelkie żądania spełniał. Tak, Bartkowi udało się pierwszemu zrobić przychód powyżej 1 mld za rok/sezon ale nie jestem pewien czy FCB wyszła wtedy na plusie. FCB zdaje się że nadal ma najbardziej kosztowną kadrę na świecie, ale niedawno szło to wręcz w absurd, ponad 70% budżetu szło na pensje piłkarzy(więc na transfery brano kredyty), którzy w ogólnej ocenie raczej lenili się na boisku.
Możesz twierdzić, że Perez z zarządem manipulują słupkami, czemu nie, ale możesz też wejść na transfermarkt, zobaczyć zestawienia samych transferów, zysków i strat tam, powiedzmy w ostatniej dekadzie. I zmienić zdanie.
PolubieniePolubienie
Eee, to jest łączne sprawozdanie z koszykówką, więc nadal nic nie wiadomo. W dodatku nie obejmuje budowy stadionu, więc żadnych wniosków nie idzie wyciągać.
A Barca nie uzyskała mld, tylko planowała w 2020, ale nie wyszło, bo pandemia.
PolubieniePolubienie
„Jest dobrze, jest dobrze, ale nie najgorzej jest” – sprawozdanie wygląda jakby Perez wziął parę lekcji u Morawieckiego.
PolubieniePolubienie
A poza tym poza relacjami Real – Barca i pomimo zakończonych EURO i COPA, w sporcie wiele się dzieje. Np. Legia i Śląsk awansowały gładko do kolejnej rundy europejskich rozgrywek i z Tokio napływają co raz większe jaja…
Na pewno nie trzeba bić odwiecznej hiszpańskiej piany.
PolubieniePolubienie
Taa, na razie skutecznie bronimy zaszczytnego 30. miejsca w rankingu.
Oglądałem tylko fragmenty, ale wyglądało pozytywnie, LE jest na pewno w zasięgu Legii.
PolubieniePolubienie
Widziałem oba rewanże i może powodów do zachwytu nie ma, ale pozytywnie należy ocenić, ze pomimo pewnego awansu obie drużyny grały do końca o jak najlepszy wynik.
PolubieniePolubienie
Jak nie nudno, to Hiszpanie, więc pozwólcie że coś zaproponuję.
A) Ok, wszyscy lubią karne – to już wiemy. Istnieje na świecie pomysł, by po każdym ligowym remisie grać karne o dodatkowy punkcik – przegrany dostawałby 1 punkt, a zwycięzca 2.
Co uważacie, miód czy smród?
Dla mnie takie rozwiązanie zawsze było fajne. Bardzo podnosi atrakcyjność rozgrywek i emocje, jednocześnie mocno utrudniając granie na remis. A jeżeli jakieś drużyny będą grały cały mecz na 0:0 i specjalizowały się w karnych to przecież też nieźle – jakiś nowy wymiar gry i jakaś nowa jakość do wypracowania.
No i jest jeszcze kwestia mitu, jakoby karne były loterią. Niektórzy podnoszą, że tak jest i wobec tego taki system byłby losowy, potencjalnie niesprawiedliwy. To nieprawda. Nawet jeżeli karne są loterią teraz (wcale tak nie uważam), to dla drużyn grających je regularnie staną się umiejętnością. W efekcie system będzie bardziej sprawiedliwy niż obecnie na najważniejszych turniejach.
B) (już krótko). Gole na wyjeździe wyjechały i już się nie liczą. Fajnie?
PolubieniePolubienie
@Koziołek
Chyba masz na myśli ujemny punkt dla przegranego??? – Tak, to by wiele mogło zmienić…
PolubieniePolubienie
@alp
Idea była taka, że wygrana za 3, wygrana po karnych za 2, przybywają po karnych za 1, a przegrana za 0.
PolubieniePolubienie
Nie „przybywają” tylko przegrana, nie mam pojęcia co mój telefon wyprawia.
PolubieniePolubienie
Coś w tym stylu było kiedyś w lidze dawnej Jugosławii. Ale czy oni byli przez to lepsi w karnych? Niekoniecznie – Argentyna ich wyrzuciła z mundialu (1990).
Co do goli na wyjeździe, to własne boisko i tak chyba coraz mniej daje przewagę.
PolubieniePolubienie
@Koziołek
” kwestia mitu, jakoby karne były loterią”
Może karne to nie loteria (jak sądzą jedni). W końcu nie jest to los w 100%.
Ale nie jest to też żaden tam sprawdzian umiejętności piłkarskich (jak sądzą inni).
Chyba w większej części decyduje los niż umiejętności.
Może dlatego, że bramkarz ma dużo mniejsze szanse od strzelca i chyba najczęściej broni LOSOWO.
W serii karnych z finału trzy były, tak na oko, wykonane dobrze (Bonucci, Maguire, Kane).
Reszta kiepsko i decydował fart – niefart.
(Np. jakie umiejętności piłkarskie wykazał Bernardeschi ??? Przecież widać, że bramkarz wybrał sposób obrony zupełnie losowo)
„dla drużyn grających je regularnie staną się umiejętnością. W efekcie system będzie bardziej sprawiedliwy”
Hmmm A może właśnie system będzie jeszcze bardziej losowy? Bramkarz będzie miał JESZCZE mniejsze szanse i będzie JESZCZE bardziej losowo obstawiał sposób obrony. I wybroni (bohater !) 1 na 30 strzałów.
PolubieniePolubienie
@karne
Ja mam wrażenie, że ludzie krytykujący serie jedenastek, nie całkiem potrafią wyrazić dlaczego im się one nie podobają, stąd ukuło się i kolportowano „karne to loteria” które ani nie jest prawdziwe, ani nie trzyma się tematu.
Rzecz w tym, że ta „ostateczna dogrywka” w bardzo niewielkim stopniu koresponduje z umiejętnościami które były sprawdzane na boisku przez 120 minut, często przez to „optycznie lepsza” drużyna(często zdołowana że nie uniknęła karnych) przegrywa w nich, dając dość gorzki obraz masie ludzi, ludzie widzieli ze ta Barca gniecie Celtic w każdym aspekcie gry, zwyczajnie nie może wcisnąć(a i sędzia czasem się pomyli), a potem w karnych „gorsza drużyna dzięki szczęściu” wygrywa.
Oczywiście generalnie serie jedenastek wygrywa ta drużyna, która wykonuje je lepiej, ale jest tu pewien aspekt losowości, a rola bramkarza jest niewdzięczna. Strzelec jeśli zrobi wszystko dobrze, to na 100% strzeli gola, bramkarz jeśli zrobi wszystko dobrze, może wyłącznie „maksymalizować swoje szanse” na obronę karnego gdyby jednak w mniejszym lub większym stopniu strzelec zawiódł. Efektem tego bywa że marne strzały wpadają, bo tu bramkarz popełnił błąd, przyzwoite bywają bronione przez znakomity refleks i instynkt bramkarza, świetnie czujący rywala bramkarz wpuszcza gola za golem, bo pakowane są a la Pogba, słabo czujący rywala bramkarz broni szczęśliwie bo akurat rzucił się we właściwą stronę. Pewna losowość, nie aż tak wielka, jest, poczucie że jest losowość(szczególnie gdy nie umie się rozdrabniać na czynniki pierwsze) widza jest znaczna.
Stąd mniej więcej IMO kultowe i nieprecyzyjne „karne to loteria”.
Ja nie jestem entuzjastą, wolałbym coś bardziej sprawdzającego boiskowe umiejętności, aniżeli jeden specyficzny aspekt gry. W karnych wygra generalnie ten który jest lepszy w karnych, natomiast umiejętności boiskowe lepiej sprawdzają nawet challege internetowe. Gra w dziadka byłaby lepsza. „pepsi challenge” z 2001 w większym stopniu sprawdza ogólnopiłkarskiego skilla, aniżeli serie jedenastek.
@gole wyjazdowe
Nareszcie, o kilka lat za późno.
PolubieniePolubienie
W każdej grze zespołowej jest sporo losowości, a lepszy wygrywa zazwyczaj, a nie zawsze. Podnoszono to wiele razy, że w piłce nożnej tej losowości jest dość dużo – decyduje jedna akcja, czasami wręcz nierówność na trawie potrafi zaważyć o postrzeganiu całokształtu kariery (siemanko, krytycy Boruca). Konkretne wskazania przyczyn losowości w karnych można doskonale przełożyć na dowolne inne sytuacje meczowe – bramkarz przy strzale z bliska przecież nie kontroluje sytuacji, tylko używa umiejętności maksymalizowania swoich szans, którą można nazwać na przykład, krzywdząco w mojej ocenie, „losowym wybieraniem sposobu obrony”.
Trudno mi się też zgodzić, że oddawanie strzałów oraz bronienie ich to „zupełnie inne umiejętności boiskowe”. To raczej wąski wybór z zupełnie normalnych umiejętności. Może hokejowe karne byłyby lepsze, bo wybór byłby szerszy? A może strzał powinien być z 16 metrów, żeby zgadywanie „lewo-prawo” się nie opłacało? Coś można wymyślić, zmienić, ale rdzeń koncepcji, po wysłuchaniu Waszych argumentów, wciąż się wg mnie nieźle broni i może raczej podlegać dopracowaniu (choćby system ABBA, pozytywnie przetestowany i nic dalej), niż zapomnieniu.
PolubieniePolubienie
%@Koziołek
Mnie dyskusja prawie przekonała do koncepcji Koziołka, chociaż nadal będę miał obawy jak to wpłynie na 9o minut gry, Tylko już bym nie kombinował ze sposobem ich wykonywania.
PolubieniePolubienie
Ja nie neguję losowości meczu, wskazuję dlaczego statystyczny Janusz widzi w nich losowość. To nie jest problem.
Problemem jest bardzo wąska półka sprawdzanych umiejętności przez karne. już hokejowe bardziej by mi się podobały, ale tu generalnie jestem otwarty na sugestie, wszystko wydaje mi się lepsze/ciekawsze niż karne. A jeżeli musimy zostać przy karnych(a musimy, bo fani piki nożnej to generalnie straszliwe konserwy) to choćby ABBA wydaje się koniecznością.
PolubieniePolubienie
Co do koncepcji karnych po 90 minutach i dodatkowego punktu dla zwycięzcy, bez urazy koziołku, ale ona zachęca do gry na remis. Drużyny walczące o czołowe miejsca już biją się zawsze o 3 pkt zawsze, bo tyle musisz zdobywać. Dla drużyny ze środka, którą zadowala 1 pkt w starciu z potentatem, mamy extra bonus, po 90 minutach, szanse na dodatkowy punkcik za wywalczenie remisu – mają jeszcze więcej powodów by go bronić. Dla walczącego o majstra, 2 pkt zawsze będzie utratą punktu, dla broniącego się przed porażką, możliwość zdobycia bonusowe punktu jest tylko większą motywacją by wywalczyć remis.
Może w futbolu, gdzie nie mamy kilku dominatorów w każdej lidze, z którymi pół ligi z reguły walczy o remis, to ma to sens, ale mamy futbol jaki mamy.
PolubieniePolubienie
@twojastara
Czekaj, bo ja nie zrozumiałem. Mamy dominatorów, którzy zawsze grają o 3 punkty i karne dla nich nic tu nie zmienią. Mamy średniaków, którzy z dominatorem zawsze grają na remis i tak. No to co się zmienia? Tylko tyle, że średniak może dostać prezent za wykonanie swojej roboty dobrze, a wcześniej przez 90 minut nic.
Można zmienić arytmetykę punktów, żeby gra na remis/karne była dużo gorsza, np. 5 za wygraną, 2 za wygrane karne, 1 za przegrane karne i 0 za nic. Chyba wesoło by było.
PolubieniePolubienie
@abba
Jest koniecznością, jest sprawdzona, jest dobra, nic z tego nie wynika. FIFA ❤
PolubieniePolubienie
@koziołek
no miało to „utrudniać grę na remis” a wychodzi że ułatwia, dlatego raczej smród. Raczej wolałbym żeby przegrany w karnych trafił punkt, żeby walka o remis znaczyła jak najmniej.
Przyjmując że w ogóle uatrakcyjniamy w ten sposób rozgrywki.
PolubieniePolubienie
@0twojastara
„Oczywiście generalnie serie jedenastek wygrywa ta drużyna, która wykonuje je lepiej, ale jest tu pewien aspekt losowości”
Czy w przypadku karnego wykonywanego przez Bernardeschiego to był „pewien aspekt losowości” czy zupełny LOS, najzwyczajniej w świecie bramkarz w ciemno wybrał róg a strzelec puścił szmatkę w środek bramki ? 🙂
PolubieniePolubienie
Ja kolejny wieczór spędzam z naszymi siatkarzami w LN (dzisiaj emocje jak na rybach), a tu taka pełna zwrotów dyskusja o karnych.
@Koziołek
Trzymam za Ciebie kciuki.
PolubieniePolubienie
@alp
No dzięki bardzo. Lubię karniaki i mogę sobie o nie sympatycznie powojować, a główny cel, jakim było ożywienie forum po kilku martwych dniach się udał. Koziołek-nekromanta.
@twojastara
Jestem tak bardzo elastyczny, jak to tylko możliwe, choć chyba nie bardziej. Nie za bardzo umiem zrównać przegraną z przegraną po karnych, ale nie szkodzi – naprawdę sądzę, że punktowanie 5/2/1/0 zniechęcałoby do gry na 0:0.
@22Drexler
Gdyby karne były losowe, to Anglicy by je czasem wygrywali, a nie raz, z Kolumbią, która strzela tak jak na ostatniej Copie było widać. Gdyby karne były losowe, to Niemcy w końcu by je przegrali. Stosowne testy statystyczne zamieszczę tylko na stanowcze życzenie, ale zarzakam się na Latającego Potwora Spaghetti, że wyjdzie to co mówię i to z zapasem (tylko z góry uprzedzam, że u mnie alfa wynosi 0,1, żeby potem nie było że cośtam).
A Twój argument że komuś wpadł farfocel jest potwornie słaby – farfocle to norma wliczona w losowość mojego ulubionego sportu i tyle. Bywa. Jak chcesz porządne ad farfoclum, to zlicz wtoczone kartofle z ostatnich 10 strzelanek, jakie widziałeś, opisz, przedstaw, przelicz. Z góry obiecuję oklaski z mojej strony i to niezależnie od wyniku.
PolubieniePolubienie
@koziołek
pewnie 5/2/1/0 by zniechęciło do gry na remis, tyle że 5/1/0 robi to równie dobrze, można się tylko zastanawiać(nieśmiało) jak bardzo to sportowe. Ale same karne są zwyczajnie dla mnie niezbyt interesujące, oczywiście w finale EURO wbijają w fotel, ale jeśli w każdej ligowej kolejce mamy ze dwie serie jedenastek, to do końca sezonu kibice będą nimi rzygali. Ja na pewno. A przy powszechnym niezrozumieniu jak działa losowość, będzie to tworzyło bardzo niezdrowe emocje.
@drexler
Koziołek z grubsza wyjaśnił, ja tylko rzucę przykładem jak wiele bliźniaczej losowości jest w 90 minutach kopania, pamiętam Nawałkowe boje ze Szkotami, końcówkę i niezbędność wbicia wyrównującego gola, Tomka Hajtę który przepowiedział „że ten stały fragment musi być wykonany perfekcyjnie” po czym poszedł straszny farfocel który dzięki absurdalnemu splotowi okoliczności przyniósł wyrównującą bramkę. To ikoniczna(dzięki Hajcie scena) ale znajdzie się setka innych, w tym sezonie Casemiro tak przyjął pikę ataku, że odskoczyła ona gorzej niż w ekstraklasie… prosto do bramki rywala, obok nieogarniętego bramkarza.
PolubieniePolubienie
Słynny Rivaldo jest właśnie w Krakowie w odwiedzinach u syna. Pewnie przy dzisiejszym futbolu już by nie dał rady, ale u nas ten futbol jednak mocno niedzisiejszy, może Cracovia by chciała mieć duet ojciec-syn na boisku…
PolubieniePolubienie
@karny Bernardeschiego
Zawsze mi się wydawało, że karny wykonywany w środek bramki jest dosyć skuteczny, bo bramkarz w 99,99% rzuca się w którąś stronę i gdzieś w 85% robi to tak, że nawet nogi mu na środku nie zostają (przepraszam za statystykę opisową z czubka palców – możecie polemizować).
Oczywiście nie był to karny a’la Roman Szewczyk, gdzie bramkarz nawet jakby się wkopał po pas w ziemię to i tak by go z tego środka bramki wyrwało i wrzuciło do siatki, ale nie nazwałbym go farfoclem. No chyba, że twierdzicie, że intencja strzelca była inna i chciał strzelić w któryś z rogów…
PolubieniePolubienie
KOZIOŁEK
Karne z 16. metra to nie taki głupi pomysł, zwłaszcza w regulaminowym czasie gry za jakieś wątpliwe przewinienia.
PolubieniePolubienie
@tomo
Ej, to jest absolutnie genialne. Dajemy dalej – każdy faul kończy się karnym, a odległość karnego wyznacza sędzia na podstawie poziomu agresji faulu i zagrożenia bramki.
Ręka na połowie rywala – strzelasz z czterdziestu i życzę szczęścia. Wjazd oboma nogami od tyłu przy sam na sam – strzelamy z pięciu i owińcie bramkarza folią bąbelkową, bo jak obroni to może nie być co zbierać.
PolubieniePolubienie
Panie, takie karne to ja mogę oglądać xD
To co zakładamy Koziołkową superligę? Kozieleauge? Serie Pacanów? Czy od sponsora – Blog AJSK leauge? 😉
PolubieniePolubione przez 1 osoba
@Tomo
Już nie wystarczą „faule, których się nie gwiżdże”, spalone na grubość koszulki czy buta”? I kto miałby decydować o tych „wątpliwych przewinieniach”… – piłkarze, sędziowie, WARR dogrywka między kibicami na trybunach, a może internetowe głosowanie kibiców przed telewizorami?
Jak potrzebna jest kolejna komplikacja prostej gry, to podrzucam jeszcze wariant ze swoich podwórkowych doświadczeń, kiedy graliśmy bez bramkarzy na małe bramki (takie na trzy/cztery kroki. Karne strzelało się z odległości czterech/pięciu skacząc na jednej nodze. Emocje większe niż u babci na imieninach, gdy się dziadek zebździł przy stole.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Idziemy za ciosem – reguły serii rzutów karnych.
Każda drużyna dostaje po 100 punktów strzału. Każdy strzał kosztuje (40 – odległość) punktów, przy czym odległość mieści się pomiędzy 5 i 35. Po zużyciu wszystkich punktów przez obie drużyny liczymy gole. Jeśli jest remis, obie drużyny dostają dodatkowe 30 punktów i od nowa.
PolubieniePolubienie
Ok, moja Żona wygrała. Jej pomysł jest taki, żeby rzuty karne wykonywać zgodnie z regułą „typ faulu => odległość”, ale wszystkie zostawić dopiero na koniec, żeby nie dało się w żaden sposób przewidzieć zwrotów akcji i przeczekać z dobrym wynikiem.
Chętnie udzielę porady jak znaleźć genialne żonę.
PolubieniePolubienie
@ALP
Bardziej miałem na myśli oddalenie karnych niż zwiększyć pole do interpretacji arbitra poprzez wybór skąd mają strzelać. Nie sprawdzałem statystyk, ale mam wrażenie, że po wdrożeniu varu karnych jest sporo więcej, a ile z nich jest dyktowanych przy dobrej sytuacji strzeleckiej? Ano właśnie.
PolubieniePolubienie
@koziołek
Wzorem innych dyscyplin, nie może zabraknąć modyfikatora za wiatr xD
PolubieniePolubienie
@daniel
Dobry pomysł!
Propozycja:
W serii rzutów karnych można za 20 punktów wykupić drugiego bramkarza, ale jak wieje w oczy broniącym to taniej.
PolubieniePolubienie
@koziołek
A karne dyskusyjne (jak np. ten z meczu Anglia – Dania)?
Mogliby je wykonywać jak w Turbokozaku C+ – 15 szybkich okrążeń wokół piłki na szesnastce, a potem już klasycznie, tylko stylem pijanego mistrza.
PolubieniePolubienie
No dzisiaj z Rosjanami emocji trochę było, zwłaszcza w pierwszym secie, który przegraliśmy czterema punktami. No, a później to już tylko momenty, zwłaszcza w czwartym secie wygranym jedenastoma. Zobaczyć bezradność w oczach rosyjskich siatkarzy, też było fajnie.
Ale coś za coś… – nie śledziłem na bieżąco takiej porywającej wymiany myśli o karnych. Ciekaw jestem czy żona Koziołka (pozdrowienia) też się dobrze bawi.
PolubieniePolubienie